Über den Spielenden & den Schöpferischen Menschen, die Leichtigkeit von Möglichkeiten trotz Ideenchaos – und die Notwendigkeit, angstfreie Räume zu schaffen.
Karin Scaria-Braunstein im Gespräch mit
Manfred Weissensteiner, TaO! – Theater am Ortweinplatz
Präludium: Mai 2018. Ein schattiges Plätzchen im Innenhof des Theaterhauses, an einem Frühsommervormittag. Wir machen es uns bequem.
Karin: Warum Theater?
Manfred: Das hat bei mir biographische Gründe. In der Jugend habe ich gemerkt, dass mir der Spielende Mensch mehr Wert gibt als nur der „reale Mensch“. Das habe ich mir beibehalten. Das Spiel ist für mich eine Triebfeder für alles Mögliche: Selbstvertrauen, Kreativität, mit Menschen und Situationen zurechtzukommen. Das ist außerdem der Grund, warum es mich interessiert, nicht nur mit Profis zu arbeiten. Wenn es so weit kommt, dass man nicht mehr selber spielt, sondern wenn ES spielt – wenn man in einer Spielanordnung versinkt – dann löst sich etwas von Fesseln.
Karin: Gab es da für dich ein besonderes Erlebnis in der Jugend?
Manfred: Das ist mehr eine allgemeine Sache. Du suchst dir als Mensch eine Position und dann beginnst du, dich zu definieren und definierst dich beispielsweise als Spielender Mensch oder als Sportler, Musiker oder Analytiker. Da suchst du dir deinen Platz.
Karin: Was ist für dich der Spielende Mensch?
Manfred: Der, der mit Möglichkeiten spielt. Es ist auch die Suche nach Möglichkeiten im realen Leben – und das ist das, was in der Theaterpädagogik spannend ist. Dass du Möglichkeiten aufzeigen kannst, dass es nicht so eindimensional und aussichtslos bleiben muss; es gibt spielerische Möglichkeiten, Situationen zu meistern. Und damit bekommst du als Mensch ein Stück mehr Freiheit.
Karin: Der Spielende Mensch: zugleich im Alltagsleben und auf der Bühne?
Manfred: Das ist eine Frage der Einstellung, nicht so sehr eine des Berufs oder der Tätigkeit. Das klingt jetzt apodiktischer oder dogmatischer als es ist. Das ist nichts, wonach du lebst und handelst. Denn wenn du handelst und lebst, zimmerst du dir ein zusammenhaltendes Konstrukt.
Karin: Ist es notwendig, das Spielen wieder zu lernen? Gar als Jugendlicher?
Manfred: Ja, so in dem Alter zwischen 12 und 14 Jahren; wo du dich als eigenständige Person siehst und dich nicht mehr nur über Mutter und Vater definierst. Das kann plötzlich ein Schock sein. Oder eine Einsamkeit. Du beginnst, dich selber ständig zu beobachten und zu werten: wer bin ich, was tu‘ ich, wie funktioniere ich? In dieser Phase verhärtet man oft. Da hat man gleich ganz viele Polizisten, die sagen, wie man richtig ist. Diese Flexibilität und Weichheit zu behalten könnte schön sein. Da vergisst man, dass es kein Richtig und Falsch gibt. Aber um dich zu definieren, musst du gleichzeitig sagen, wofür du einstehst oder wogegen du stehst. Da verlierst du die Leichtigkeit und die Form, Möglichkeiten auszuprobieren. Dazu gehören auch Denkmöglichkeiten. Das könnte natürlich aber auch ein utopischer Gesellschaftsentwurf sein, der viel mit Toleranz für sich selber und mit dem Umgehen mit anderen zu tun hat. In der Jugendzeit ist das schwierig, weil man so mit sich selber beschäftigt ist. Es fehlt die Leichtigkeit und Lässigkeit, über etwas hinwegzuschauen, zu akzeptieren oder anders zu sehen, einen Schritt zurück zu wagen.
Karin: Theaterspielen öffnet also wieder Möglichkeitsräume. Wir feiern 25 Jahre TaO!
Manfred: Und das ist ein Grund, warum es das so lange gibt.
Karin: Wenn du ein kleines Resümee ziehst, über diese Jahre. Was ist dir besonders in Erinnerung geblieben – und woran erinnerst du dich gerne?
Manfred: Ich erinnere mich gerne, dass es Menschen gibt, die von dieser Idee infiziert sind und dann dafür viel einsetzen. Es stimmt einfach viel daran, auch wenn immer wieder nachjustiert werden muss. Der Grundgedanke ist offenbar richtig, sonst würde es das TaO! in dieser Zeitspanne unter den nicht immer besten Bedingungen nicht geben. Es geht immer um Menschen, die es tragen und weitertragen. So viele Menschen sind bereits bei uns gewesen und sie wurden davon zumindest tangiert, haben von der Kraft etwas mitbekommen. Wenn Menschen das in der Freizeit tun, ist das noch einmal etwas anderes als wenn es nur über die Schule geht. Es ist egal, welche Berufe sie dann ergriffen haben, etwas von dem Geist tragen sie in ihr Lebensumfeld mit.
Karin: Was sind gute Bedingungen für den Spielenden Menschen?
Manfred: Eine angstfreie Umgebung, die geschaffen werden muss. Angstfrei bedeutet, dass Fehler gemacht werden dürfen; dass es nicht darum geht, wer etwas schneller und richtiger macht. Ein Flow soll entstehen. Der ist dann schwer beschreibbar, aber er gibt so etwas wie ein Grundvertrauen. Ein Lebensgrundvertrauen. Dass es schön ist, zu leben – und mit anderen zu leben. Meistens. Sich nicht alleine durchzuboxen, sondern gemeinsam etwas auf die Füße zu stellen. Und das Ergebnis dann anderen zeigen. Das ist ein Kreislauf, der gut ist. Das kommt dem nahe, was den Schöpferischen Menschen ausmacht. Diese Befriedigung, Genugtuung, sich etwas überlegt zu haben und es anderen auch zu präsentieren.
Karin: Du hast jetzt mit vielen sinnlichen und emotionalen Begriffen beschrieben, was das Theater für dich ausmacht. Du bist künstlerischer Leiter im TaO! Wenn du an eine gemeinsame Inszenierung mit Jugendlichen oder auch mit Erwachsenen arbeitest, welche Beziehung entsteht dann zwischen dir und den Menschen?
Manfred: Im besten Fall eine lenkend, fördernde. Der Versuch, vorhandene Energien auf ein Ziel zu kanalisieren, das gemeinsam erreicht werden will. Die Beziehung verändert sich auch. Manchmal ist sie kollegial, wenn sie etwa vom Alter, von der Erfahrung her gleichwertig ist. Dann ist es wieder eher eine Mentoren geprägte oder eine väterliche, vielleicht ist sie manchmal auch diktatorischer. Das hängt von den Personen und Gruppen ab.
Karin: Entwickelt sich der Inhalt auch aus den Formen der Beziehungen?
Manfred: Der Inhalt entwickelt sich daraus, was die Leute mitbringen und aus der Bereitschaft, etwas herzugeben. Das hat dann aber schon auch Auswirkungen auf die Beziehung. Meistens ist es so, dass ich mit einer Idee hineingehe und diese Idee trifft auf unterschiedliche Menschen. Oft weiß ich nicht, was dabei heraus kommt. Leichter ist es, wenn du weißt, was herauskommen soll, und du die Menschen dort hinbringst. Das ist jedoch ein anderer Prozess. Der offene ist spannender, aber auch nervöser und anstrengender, weil du dich in einem ständigen Chaos befindest. In einem Chaos von verschiedenen Ideen, Orten und Gedanken. Dieses Chaos musst du aushalten. Die Gruppe muss das Vertrauen haben, dass es in diesem Chaos einen erzählenswerten Kern gibt.
Karin: Woraus generierst du deine künstlerischen Ideen?
Manfred: Von Kollegen, Musik, Film. Da gibt es viele Elemente, die spannend sind; Begegnungen mit anderen Menschen, aus dem Internet. Mittlerweile gehört das dazu. Beim Googeln von Begriffen kommt eine Fülle von Inspirationen daher. Auch aus Interviews, Bildern von Künstlern oder aus der Zeitung, manchmal auch aus gezielten Recherchen.
Karin: Und was berührt dich?
Manfred: Situationen finde ich immer interessant. Sie losgelöst zu betrachten, Leute beobachten, wie sie miteinander umgehen; wenn sie lustig oder traurig sind. Da kannst ich nicht wegschauen.
Karin: Welche Themen bearbeitet ihr gerade?
Manfred: Die sind sehr kognitiv. Das Thema: „Wofür lohnt es sich zu schreien“ – ein Thema für Jugendliche. Wie sehr bin ich ein privater, wie sehr ein öffentlicher Mensch? Gibt es so etwas wie einen politischen Menschen bei Jugendlichen? Gehe ich gegen Ungerechtigkeit, für eine Idee als Jugendlicher auf die Straße? Opfere ich etwas von meinen Annehmlichkeiten, meiner Zeit, meiner Energie? Das interessiert mich. Und auch die Veränderung unserer Lebenswelt in zweierlei Hinsicht. Unsere Gesellschaft, unserer Umwelt verändert sich. Unsere Mitbewohner sind vielfältiger geworden. Sie tragen nicht mehr alle einen Steireranzug, haben jetzt auch andere Kleidungsstücke an. Wie gehen wir damit um? Wie lässt sich das positiver – oder muss man es rigoroser sehen? Ich kann die Antwort auch nicht geben, bin oft erstaunt, wie sich unsere privaten und öffentlichen Haltungen verändern. Aber was ist das, was heißt das? Sind Utopien und Naivität da? Und dann gibt es New York, wo man sich denkt, wie toll das ist, dass dort so viele verschiedene Leute leben und bei uns wirkt es nicht nur kompliziert, sondern es ist auch kompliziert. Das ist eine der wichtigen Herausforderungen in unserer Gesellschaft. Wir waren immer eine Migrationsgemeinschaft. Es kommen Leute und es gehen Leute. Das zuzusperren, es zu verleugnen ist kurzsichtig, kein Fortschritt. Das ist eine Verteidigungshaltung, die uns nicht weiter bringt.
Karin: Welchen Stellenwert hat die Kunst für die Bearbeitung dieser Fragen in unserer Gesellschaft aktuell?
Manfred: Aktuell nicht so viel. Wobei es einige Projekte im soziokulturellen Bereich gibt, die sich damit auseinandersetzen. Die Kunst ist in einer Gesellschaft ein identitätsstiftendes Element. Wir haben Mozart, viele definieren sich aber nicht mehr darüber. Da braucht es neue Ikonen oder Begriffe, die aber noch nicht da sind. Manchmal denke ich mir, es funktioniert schon. Wien etwa – als eine lebenswerte Stadt. Trotz Rückschläge wird viel versucht, Menschen leben gerne dort, weil es aufregend ist, weil künstlerisch-gesellschaftlich viel passiert. In Graz geht mir das ein bisschen ab, da deutet es in eine andere Richtung. „Graz ist so lebenswert, weil es so provinziell ist“, das würde ich schade finden. Zu viele Trachten-Partys zum Beispiel.
Karin: Wir waren vorhin schon bei Utopien: Wenn du dir das wünschen könntest – eine Umgebung für den Spielenden und den Schöpferischen Menschen – in der „Provinz“ Graz. Was wäre das?
Manfred: Umgebungen, die förderlich sind. Aufträge, Calls und Aufforderungen, sich einzumischen, Mut machen. Gelungen ist, dass die Kunst zum Teil aus einem elitären Eck ein bisschen heraus gekommen ist – die Demokratisierung der Kunst. Sie ist nicht nur für 3% der Menschen da, darum muss man kämpfen. Vieles darf nebeneinander stehen. Der Versuch, der gegenseitigen Befeuerung und Vermischung ist wichtig. Es muss attraktiv sein für den Konsumenten und den Macher. Es darf keine Vorgaben geben. Momentan ist es schwierig, weil sich die Politik in die behandelnden Themen einmischen möchte. Das ist durchaus verständlich, weil sie gerne Antworten hätte. Themen generieren sich aber auch aus sich selber. Das ist ja gerade die Chance; ohne zu wissen, wie es ausgeht.
Karin: Es erscheint diesbezüglich auch als wichtige Frage, wie bedeutend fragmentarische Teile im Theater, in der Kunst sind.
Manfred: Das TaO! ist sehr privilegiert, weil wir nicht unter der ständigen medialen Beobachtung stehen und dadurch offener, ohne externen Legitimationszwang ausprobieren können. Im Theater gibt es viele fragmentarische Teile, die leider ohne Dokumentation wieder vergessen werden. Im Prinzip ist das Fragment das Ehrlichere, weil es das Gemeinsame eher abbildet. Das Gesamte bildet hingegen die Vielfältigkeit weniger wirklich ab. Oft passen die Splitter nicht zusammen, sind in sich aber sehr spannend.
Karin: Ist der Spielende Mensch immer ein fragmentarischer Schauspieler?
Manfred: Natürlich, wie jeder Mensch ein Fragment aus vielen Einzelteilen ist, die oft nicht zusammenpassen. Irgendwann werden sie zusammengesetzt. Und dann sagt man: das ist ein gelungenes Leben, wenn es im Nachhinein gut zusammenpasst. Ob das deswegen besser ist, weiß ich nicht. Oft sind kontrastreiche Biografien viel interessanter. Heute kannst du viel tun, was nicht mehr zusammenpasst. Das ist dann eine spannende Figur. Diese neuen Realitäten bringen notwendigerweise auch aufregende Menschen hervor. Vielleicht aber auch oberflächlichere.
Karin: Wie gehen Jugendliche damit um, wenn sie im Theater plötzlich die Möglichkeiten bekommen, Verschiedenes – und vielleicht auch nur Fragmente – auszuprobieren, zu erschaffen?
Manfred: Manchmal sind sie mit Fragmenten unzufrieden. Das ist schon ein Wunsch, ein Gemeinsames zu haben, ein Ganzes. Wenn es gelingt, dass sie ein bisschen von der Selbstbeobachtung wegkommen – wo du ständig eine zweite Person bist, fast ein schizophrener Zustand, auch wenn es für das Theater interessant ist. Auf der Schauspielschule sollst du dich zunächst ganz genau beobachten, nichts mehr natürlich tun, du zerlegst dich, um dich dann neu zusammenzusetzen. Dieser Vorgang widerspricht eigentlich der Authentizität. Darum sind die Schauspielstudenten am Anfang alle so schrecklich unnatürlich. Das beginnt bei der Sprache, die zerlegt und analysiert wird, dann die Bewegung; du wirst ständig beobachtet und beurteilt. So geht es einem Jugendlichen aber auch. Ununterbrochen sind Aufforderungen da. Irgendwann weißt du gar nicht mehr, wer du eigentlich bist.
Karin: Das Jugendalter ist dann für das Theater ein gutes Alter?
Manfred: Gerade im Alter 12-14 Jahre ist es für manche super, für viele jedoch genau das, womit sie kämpfen. Das macht es zugleich schwierig. Es wird ausgestellt, womit sie konfrontiert sind. Das ist auch gefährlich, denke ich. Davor und später geht es wieder leichter; da können sie sich in der Materie verlieren. Die Pubertät allerdings ist wirklich interessant. Es geht um sie, um die Gruppe und wie sie wirken.
Karin: Wenn ich als Jugendliche_r zuschauend ins Theater gehe, und mich in andere Figuren hineinversetzen darf – meinst du, es kommt zu einer Übertragung oder bleibt es bei dem Schauspiel?
Manfred: Im Kino ja, da gelingt das. Durch reale und extreme Mittel schafft der Film es, dich zu emotionalisieren, dich zu fangen. Das Theater hatte lange Zeit diesen Auftrag, nun nicht mehr. Da kommt es gar nicht mehr mit. Heute hat es einen kognitiveren Zugang. Weniger Gefühls-Ort, mehr Denk-Ort. Ziel ist es, Mechanismen und Systeme zu erkennen. Wobei im Bildertheater durchaus noch stark mit Gefühlen gespielt wird. Und das Theater spielt immer auch mit sich selber.
Karin: Lassen sich kognitive von emotionalen Prozessen trennen?
Manfred: Durch die Aufklärung ist das zum Glück geschehen. Zusehen und Schauspiel ist dabei allerdings zu trennen. Schauspielen ist ein Handwerk.
Karin: Schwierig, oder? Ich verstehe schon, was du mit dem kognitiven Fokus im Sinne einer thematischen Auseinandersetzung meinst. Aber ohne berührt zu werden…
Manfred: Ja, das passiert eh laufend im Theater, dass es vielleicht zwar interessant ist, mich aber nicht berührt. Daran kämpfst du dich ab. Wo ist die Lust, die Emotion des Denkens. Es lässt sich schon relativ leicht über Geschichten herstellen, die möglicherweise dann jedoch nichts mehr offen lassen. Dennoch, es darf alles neben einander bestehen, das ist mittlerweile meine Erfahrung. Strömungen und Tendenzen werden nachgegangen und dann kommen neue. Wenn es zu dogmatisch ist, ist es fad. Wie Wellenbewegungen in der Menschengeschichte.
Karin: Verfolgt ihr im TaO! viele verschiedene Formen des Theaters?
Manfred: Das ist aus den Gegebenheiten und den Ressourcen nicht sinnvoll. Es geht um Jugendliche als Experten. Wie weit kann man mit Kunst kommen, wie weit kann man gehen. Für völlig Außenstehende ist das manchmal schwierig zu erfassen.
Karin: Entsteht dabei eine unterschiedliche Ästhetik?
Manfred: Hoffentlich. Manchmal. Nicht immer. Wir sind doch stolz auf die TaO! Ästhetik.
Karin: Beschreib‘ sie, die TaO! Ästhetik.
Manfred: Wenn möglich, ist das eine authentische Aussage von Jugendlichen über ihre Welt. Sehr natürlich, nicht mit falschem Pathos. Emotional, aber in eine abstrakte Form gebracht. Mit einem gewissen Humor. Mit einer gewissen Ironie.
Karin: Wie erzeugst du die Abstraktion?
Manfred: Formal ist das notwendig, wenn es 15 Menschen sind. Die kann ich sonst nicht mehr fassen. Ohne Hauptrollen entstehen dann formale Lösungen, etwas zu erzählen.
Karin: Experimentierst du mit formalen Lösungen?
Manfred: Ich weniger, weil ich schon älter bin [lacht]. Einige tun das zum Glück schon. Ich versuch durchaus auch, damit zu experimentieren. Aber irgendwann muss dann halt etwas fertig sein.
Karin: Wie ist die Resonanz auf euer Theater?
Manfred: Unterschiedlich. Es ist ein Jugendtheater; dadurch wird es von Erwachsenen oft nicht als bedeutend wahrgenommen. Wenn sie aber etwas bei uns sehen, sind sie oft überrascht, dass es auch für sie relevant sein kann. Im österreichischen Bereich – wie zahlreiche Auszeichnungen der letzten Jahre zeigen – sind wir wohl das interessanteste Jugendtheater.
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